03.08.2011

152. Dwanaście prac Wawrzyńca Podrzuckiego?

Ten tekst miał pierwotnie znaleźć się w komentarzach na blogu F&SF, ale odpowiedź rozrosła mi się przeokropnie, uznałem więc za stosowne wkleić ją tutaj.

Dyskusja pod wpisem Konrad Walewskiego dotyczyła wielu interesujących tematów, a potem przybył Wawrzyniec Podrzucki i zapytał:

Wracając do analizy i interpretacji – wielu autorów powieści fantastycznonaukowych, szczególnie naukowców, podejmuje w powieściach próby zmierzenia się z kontrowersyjnymi kwestiami naukowymi i ich wpływie na nas teraz, bądź w przyszłości. Rozważania te stanowią często istotę powieści, toteż moim zdaniem profesjonalna recenzja powinna się do nich odnieść. Stąd moje pytanie do pana Konrada: w jaki sposób profesjonalny recenzent, który ma wykształcenie wyłącznie literaturoznawcze, analizuje te konkretne aspekty utworu.

Pytanie jest interesujące, bo rzeczywiście, o ile w latach osiemdziesiątych (odwołuję się do tych, które pamiętam) wiele uwagi poświęcano kwestiom naukowym i technicznym, obecnie większość recenzentów wydaje się je ignorować. Równocześnie Podrzucki jest uprawniony do zadania takiego pytania, ponieważ posiada doświadczenie, od którego większość polskich autorów fantastyki jest wolna - oczekiwał, że jego powieść zostanie przeanalizowana pod kątem naukowym i chyba się tego nie doczekał. Dla kogoś, kto włożył wiele w pracy w kwestie naukowe powieści, musi to być rozczarowanie. Stąd jego pytanie, które stanowi chyba tak naprawdę postulat.

Większość recenzji, czy też pogłębionych analiz powieści fantastycznych, z którymi stykam się ostatnio, skupia się na ocenie warstwy literackiej utworu. Także interpretacje tekstów odsuwają kwestie naukowo - techniczne na dalszy plan. Dzieje się tak prawdopodobnie za przyczyną braku specjalistycznej wiedzy recenzentów, ale także ze względu na fakt, że powieści SF ukazuje się w Polsce raczej niewiele (osobna sprawa to fantasy, o niej później). Nie jesteśmy więc przyzwyczajeni do naukowych poszukiwań w takich powieściach. Jeżeli ktoś oceniał trzydzieści utworów pod kątem przede wszystkim literackim, odruchowo może w ten sam sposób oceniać, ale i odczytywać np. "Ślepowidzenie".

Może się wydawć, że żyjemy obecnie w czasach prymatu literatury nad nauką fantastyce, także w SF. W tzw. "złotym wieku" kwestie literackie miały, odnoszę wrażenie, drugorzędne znaczenie, ustępując miejsca koncepcji i to koncepcji mocno osadzonej w nauce. "Nowa fala" dała początek zmianom, wymusiła zauważenie, że fantastyka powinna być też, a może przede wszystkim, wartościowa literacko. Oczywiście, istnieją pisarze, którzy potrafią łączyć oba te czynniki bez szkody dla żadnego z nich. By nie szukać daleko, sztandarowym przykładem mógłby by Lem. Niemniej w odczytywaniu fantastyki coś się zmieniło i dziś patrzymy, staramy się postrzegać na fantastykę jako przede wszystkim literaturę. Stąd przede wszystkim literackie analizy powieści fantastycznych.

Naturalnie, opisałem idealny model. Tak naprawdę miłośnicy militariów gotowi są oceniać każdą powieść fantasy niczym rozprawy naukowe, a zatem posługują się tacy czytelnicy pozornie paranaukowymi narzędziami. Czemu mało kto stara się czytać w podobny sposób SF? Niestety nie, prawdopodobnie właśnie ze względu na niewystarczające doświadczenie. Czy to źle? Na pewno nienajlepiej. Z przyjemnością przeczytałem np. co miał o "Ślepowidzeniu" do powiedzenia Wawrzyniec Podrzucki. Chętnie poczytałbym co o powieści posiadającej naukowe podstawy ma do powiedzenia specjalista z poruszanej w powieści wiedzy.

Czy jednak czysto literacka analiza powieści to za mało?

W moim przekonaniu nie. Literatura jest przede wszystkim literaturą. Interesująca koncepcja to obecnie zbyt mało, równie istotna jest warstwa literacka. Jestem przekonany, że lepszą - w obecnym rozumieniu - powieścią fantastyczną może być pięknie napisane dzieło oparte na idiotycznych założeniach niby naukowych, niż najbardziej nawet przemyślany, posiadający solidne podstawy naukowe, kiepsko napisany tekst. Obawiam się, że do autorów należy w takiej sytuacji przybliżenie zagadnień naukowych powieści, jak robią to chociażby Watts czy Stephenson w przedmowach bądź posłowiach do swoich powieści.

Rozumiem, że autor, który napracował się koncepcyjnie chciałby usłyszeć, co sądzi o tym kompetentny krytyk. Obawiam się jednak, że takich krytyków jest dziś bardzo niewielu, a może nawet wcale ich nie ma? Pod względem fizyki od czasu do czasu zabiera głos Andrzej Zimniak, może uniesie kiedyś temat Czereśnia. Jeśli chodzi o biologię, może powinien zająć się krytyką od tej strony Wawrzyniec Podrzucki? To nie żart. Dawno, dawno temu fantastyką zajmowali się ochoczo ludzie o wykształceniu naukowym, dziś piszą ją często ci, którzy nauki, takiej jak rozumie ją Podrzucki, który nie przepada za terminem "nauki społeczne", nie znają w stopniu wystarczającym, by wypowiadać się na jej temat w sposób nie budzący wątpliwości. Czy to źle dla literatury? Nie. Dla fantastyki? Niekoniecznie. Choć może się to wydawać przykre, jeśli Wawrzyniec Podrzucki chce, by pojawiła się w Polsce naukowa krytyka literatury SF, będzie musiał sam takiej krytyki spróbować i zachęcać do niej innych. Sądzę, że znajdą się chętni. A ja ich opracowania chętnie, choć okiem laika, poczytam.

54 komentarze:

  1. Raz - nadal nie jestem pewien, czy ten wątek nie jest analogiczny do wątków "technicznych" czy "logicznych" dyskusji o realiach Wegnerowskich na forum SFFH. Czyli patrzenie na literaturę pod kątem zgodności z obecną wiedzą na temat i potencjalnymi wykorzystaniami tej wiedzy.

    Dwa - kwestia rozgraniczenia SF a literatury z gadżetami SF jest kwestią trudną i od dawna wałkowaną. Czy wyznacznikiem SF jest metoda naukowa i logika wydarzeń, nawet posunięta do ekstremum, czy jednak fabularna ekstrapolacja stanu obecnej wiedzy? "Inne pieśni" to ten przykład, który nam obu wpadł do głowy jako SF-nieSF. Bo koncepcja naukowa, ale nieaktualna, antyczna, ale posunięta konsekwentnie i naukowo. Ale wynik - praktycznie fantasy, z mieczami, praktycznie magicznym konceptem Formy, odmieńcami.

    Trzy - autor zawsze może powiedzieć: furda, to mój świat, w nim konie wykonują pięciometrowe skoki wzwyż, a żołnierze noszą dwuręczne miecze w trzech palcach. Tylko to słaby argument jest - chociaż to raczej kwestia mojego czucia.

    nosiwoda

    OdpowiedzUsuń
  2. Nosiwodo, agrafku –
    to jest kwestia wyważenia (znowu moja koncepcja herezji). Wegner padł ofiarą "technicznego" podejścia do literatury, zresztą jak wielu przed nim. Stąd to mierzenie mieczy i podobne dywagacje. A przecież, jak dowiodła długa dyskusja o opowiadaniach "pustynnych", jego twórczość można analizować z różnych pozycji. Jako głos w kwestii wojny kultur, obrony bądź ganienia różnych wartości.
    Z kolei takiego Mackiewicza trzeba czytać "technicznie" – historycznie i politycznie, bo on tej materii stale dotyka w swojej twórczości.
    I o to chodzi. Czytać "integralnie", a nie czepiać się jednego konkretnego wyznacznika. Czy to będą technikalia czy wartości czysto literackie.

    OdpowiedzUsuń
  3. Interpretacja agrafkowa jak zawsze bardzo szeroka, a ja prosty ścisłowiec miałem na myśli bardzo nieskomplikowaną rzecz, a mianowicie obronę recenzentów-amatorów, którym redakcja zarzuciła brak kompetencji do oceny utworu literackiego. To że recenzent-amator nie może przeanalizować w pełni dzieła literackiego, tylko niektóre jego aspekty, bo nie jest dostatecznie wykształcony. Dokładnie to samo można powiedzieć o profesjonalnych krytykach literackich, gdy analizują fantastykę naukową. To wszystko. I nie doszukujcie się w tym drugiego dna, bo go tam po prostu nie ma. Co autor chciał powiedzieć, to powiedział. :)

    OdpowiedzUsuń
  4. Ważny problem i symptomatyczna dyskusja. Wyrażałem już nieraz opinie, że nieuznający całki humaniści zawładnęli fantastyką, stąd coraz mocniejsze głosy, że nauka, a nawet jakakolwiek logika w konstrukcji świata w fantastyce jest zbędna, wszak ważna jest sama literackość. Aż dziw bierze, że fantastyka jeszcze istnieje, wbrew wcale licznym entuzjastom rozmywania fantastycznych śladów - wydaje się, że owi poprawnościowcy głoszący, że „literatura jest jedna”, wolą jednak strukturalnie przynależeć do jakiejś odrębnej formacji, choćby po to, żeby zaistnieć i nie utonąć we wszechoceanie słów (no i jeździć na konwenty).
    Ale do meritum. Ziuta (co się dziwi) miewa przebłyski prawdziwego geniuszu - nie żartuję; ten człowiek nadałby się na recenzenta SF, bo ma duszę i wiedzę humanisty, a wykształcenie ścisłe. Kiedyś sformułował najlepszą mi znaną definicję fantastyki:
    (http://ziutasiedziwi.blogspot.com/2010/11/fantastyka-gienurt-dialog.html),
    a chodzi mniej więcej o stosunek autora do konstruowania świata, który może być (a) poważny lub (b) pretekstowy. Na pęczki jest na rynku utworów z drugiego rodzaju, a nikt ich do fantastyki nie zalicza. Chcę być dobrze zrozumiany: ja nie chcę powiedzieć, że te dzieła są złe!
    Ale jeśli autor poważnie podchodzi do konstrukcji swojego świata, to chce nam coś tym sposobem przekazać. I rację ma Podrzucki, że dobra, wszechstronna recenzja powinna ten aspekt uwzględnić. Podobnie jak w innego rodzaju dziełach, oczywiście także literackich, mogą występować wątki polityczne, powstańcze, ekologiczne, filantropijne czy reportażowe, o których szanujący się recenzent MUSI wspomnieć. Jak powieść z czasów „Solidarności” oderwać od polityki, z czasów Powstania Warszawskiego od II Wojny, a literaturę Kapuścińskiego od reportażu, rozważając samą „literackość”?
    Nie ma rady, krytyk powinien rozpoznać teren, zanim zasiądzie do klawiatury. Dokształcanie bywa bolesne, ale za to zmniejsza entropię świata.

    OdpowiedzUsuń
  5. @ nosiwoda - sporo, z tego, o czym napisałeś próbowaliśmy rozstrzygnąć podczas dyskusji na gadulcu:). Oczywiście, autor może powiedzieć: "to mój świat i moje zasady". W takim przypadku nie mówimy raczej o SF, a utwór oceniamy wyłącznie pod kątem literacki i ew. spójności świata.

    @Ziuta - Oczywiście. Gdy wdepniemy w szczegóły, rozmowa zaczyna robić się do tego stopnia skupiona na detalach, że gubi przewodni wątek. To stała pułapka na nerdów:). I - oczywiście - masz rację, pisząc o "integralnym czytaniu". Niemniej w SF istnieje szkoła czytania tekstu poprzez jego naukowość i jest ona, jak mi się wydaje, dla historii SF niebagatelna. W tej chwili, jak mi się wydaje, to narzędzie mocno stępiało.
    Oramus, przyznaję, że trochę przeze mnie podpuszczony, grzmiał na jednym z Pyrkonów o upadku wiedzy u czytelników fantastyki. Czy się z nim zgadzam co do wagi znajomości fizyki wśród czytelników, czy nie, można chyba mówić o zmianie, która dopadła nas - czytelników fantastyki, a którą być może przegapiamy.

    @ Wawrzyniec Podrzucki - no widzisz, nie doczytałem Twoich intencji:). Opierałem się trochę na Twoich postach z DOF, gdzie napisałeś kiedyś, iż odkryłeś, że napisałeś powieści zbyt trudne - choć rzeczywiście pisałeś wtedy o czytelnikach, nie recenzentach (ale to zobaczyłem dopiero, gdy odświeżyłem wątek).

    Co do braku kompetencji recenzentów amatorów (a jakie są kryteria amatorszczyzny? Podczas spotkania na Krakonie KW wytykał amatorskie podejście także recenzentom dużych gazet), sądzę, że kłopot bierze w znacznej części z braku ustalenia definicji. Przyjęło się nazywać "recenzją" każdą właściwie opinię na temat powieści, czy będzie to krótki opis na blogu, czy głęboka analiza np. w CzF.

    @Andrzej Zimniak - z jednej strony chciałoby się napisać, iż kłopot nie w tym, że "humaniści zawładnęli fantastyką", ale w tym, iż dziś termin "humanista" oznacza osobę, która nie zdawała matury z matematyki. Czyli, nawiasem mówiąc, mnie też.

    Z drugiej jednak strony istnieje owa zmiana, o której wspominałem i którą wszyscy obserwujemy, przeniesieni środka ciężkości w fantastyce, tak w literaturze, jak i w krytyce. "Ścisłowcy" w polskiej (bo na światowej się nie znam) fantastyce to dziś nisza. Kto pisze najciekawsze powieści w polskiej fantastyce? Trzech filozofów:). Czy to źle? Nie. Ale rozumiem tęsknotę za światem, w którym i pisarze i czytelnicy i krytycy dysponowali większym zasobem wiedzy, oraz chęcią, wręcz potrzebą, by go poszerzać.
    Bo nawet ta "humanistyczna" fantastyka na zdobywaniu wiedzy nie traci, prawda?

    OdpowiedzUsuń
  6. Agrafku, piszesz tak, jakby czytelnicy to byli sami humaniści. To, że czytelników-ścisłowców nie widać na forach, nie znaczy, że nie istnieją. Istnieją i czytają fantastykę, tyle że albo o niej nie rozmawiają w ogóle, albo rozmawiają w innym gronie. Gdy sam byłem tylko czytelnikiem, pochłaniałem fantastykę w ilościach hurtowych (miałem do niej nieograniczony dostęp za granicą). Kończyłem jedną książkę, zaczynałem drugą nie odczuwając potrzeby dyskutowania o nich. Wystarczył mi mój wewnętrzny, prywatny dialog z autorem. Jestem pewien, że takich czytelników jak ja jest cała masa, być może nawet większość. Ścisłowcy w polskiej fantastyce to dziś nisza, ale wśród autorów, a nie wśród czytelników.

    Humanista to nie ten, kto nie zdawał matury z matematyki. Humanista to między innymi ten, kogo nie boli brak logiki. Ścisłowca boli. Boli bardzo. To podział obecny, bo PRAWDZIWY humanista to ktoś, kto żyje w zgodzie z renesansową dewizą "nic, co ludzkie, nie jest mi obce", kto ma możliwie szerokie horyzonty, albo przynajmniej dąży do tego by je mieć i stale poszerzać. Np. dyskutowanie w kółko o jednym i tym samym, ubieranie banałów w wielosłowie, to nie jest żaden humanizm. Nad tym, co to dokładnie jest, sam zastanawiam się od dłuższego czasu.

    Piszesz, że najciekawsze powieści w polskiej fantastyce pisze trzech filozofów. Tylko najciekawsze dla kogo? Dla humanistów w obecnym tego słowa znaczeniu? To na pewno. Ale gdy spotkasz ścisłowca, nie zdziw się, kiedy on o tych powieściach powie, że to przelewanie pustego w próżne. To, że polską fantastykę, jak napisał Andrzej Zimniak, zdominowali humaniści, nie znaczy, że wśród czytelników są sami humaniści. Kwestia "najciekawszości" jest całkowicie subiektywna.

    Natomiast co do moich postów z DOF na temat mojej powieści, to forumowicze moje obawy skutecznie rozwiali. Okazało się, że inteligentnemu czytelnikowi, który nie czyta mojej powieści w autobusie, zrozumienie jej nie sprawia żadnych trudności. Dowody są na DOF, ale również w mailach, które otrzymuję od czytelników niezwiązanych z żadną grupą. Od bardzo dawna zatem ten problem mnie nie dręczy.

    OdpowiedzUsuń
  7. To świetnie, że ścisłowcy czytają fantastykę. Tyle, że póki niechętnie dyskutują o niej publicznie trudno mi coś na temat ich czytelnictwa powiedzieć. I także dlatego nie o czytelnictwie mówię. Oczywiście wrażenie mocnej reprezentacji "humanistów" wśròd recenzentów może brać się z faktu iż SF w polskiej fantastyce jest chyba mniej, więc i pisze się o niej mniej. Kwestia "najciekawszości" jest, oczywiście oparta na subiektywnej, mojej ocenie i nie zdziwię się, jeśli ktoś się że mną nie zgodzi. Aczkolwiek nie sądzę by wykształcenie miało decydujący wpływ na preferencje literackie. Gdy pisałem o "najciekawszych", chciałem podrzucić trop owego prymatu humanistów. Czy on istnieje naprawdę, to osobna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  8. Osobiście obserwuję zmiany krajobrazu od kilkudziesięciu lat: następuje stopniowe odejście od naukowości w literaturze fantastycznej, albo ogólniej od komponenty informacyjnej - przez informację rozumiem także logicznie wykreowany i spójny obraz świata równoległego. Określam to zjawisko jako „zawładnięcie przez humanistów” - mało precyzyjnie, ale wiadomo o co chodzi. Następuje przesunięcie w stronę literackości, ale także „miodności”, „przygodowości”, „bebechowatości” (gwoli wyjaśnienia: tych atrybutów nie przypisuję do humanistyki, raczej do subkultury). Oczywiście mam do tych zjawisk osobisty stosunek, ale wolę zajmować stanowisko obserwatora. Dlaczego tak się dzieje, to zupełnie inna sprawa. Chcę o tym napisać na swoim blogu, ale dam prequela: chmura nie zbliża się do nas, ona już dziś nas otacza. Informacja, która dawniej znajdowała się w naszych głowach, dziś siedzi w internetowej chmurze, a mądrość obywatela ogranicza się do sposobu dotarcia (doklikania) do niej. Jasne, że podczas lektury książki nikomu nie chce się klikać, dlatego czytelnicy (w większości) chcą tekstów przynoszących doznania, a nie wymagających wiedzy. Ta sytuacja ma szansę zmienić się dopiero wtedy, gdy podepniemy chmurę bezpośrednio do naszych mózgów. Dziś brak odpowiedniego interfejsu, ale może już jutro...?

    OdpowiedzUsuń
  9. Jestem w mniejszości. Kilka minut temu doszedłem własnie do wniosku, że nie rajcują mnie powieści, które mają wywoływać wrażenia oraz stany emocjonalne.

    OdpowiedzUsuń
  10. draken@: Bez przesady, chyba nie czytujesz samych traktatów naukowych? Ale nie chcę czepiać się słówek, rozumiem przesłanie, które jest miodem na mą duszę. Bo już myślałem że jest nas jeno trzech: Podrzucki, Zimniak, Kosik. A tak czterech...

    OdpowiedzUsuń
  11. Chyba przyda się tutaj drobna obrona humanistyki, bo padło trochę strasznych słów, wetkniętych co gorsza między konstatacje całkiem sensownie uzasadnione, więc tym bardziej niebezpiecznych.

    Powtarza się tak już typowe, że zupełnie wyzbyte mocy – ale przecież zgoła słuszne – biadolenie na degenerację pojęcia humanistyki, humanizmu, humanisty etc. Dobrze to rozumiem, zwłaszcza że sam niedawno w słowie wstępnym do swojego licencjatu pisałem o „humanistach, których nie ima się cudzysłów”; przy mniej formalnych okazjach – toteż i tutaj – wolę mało może subtelny, ale trafny, jak sądzę, podział na humanistów (sens klasyczny) i humanizdów (tych, których humanistyczność opiera się na nierozumieniu podstaw matematyki i fizyki). W tym miejscu przeto całkowicie popieram Wawrzyńca Podrzuckiego. Tyle że w następnym akapicie pojawia się sugestia (jasne, niezapisana wprost, ale czy naprawdę jakoś bardzo nadinterpretuję, czytając tak te słowa?), że ktoś, kto nie jest humanistą we współczesnym, zwalczanym tu przez nas zdegenerowanym sensie, zauważy, że powieści trzech filozofów są puste. (Przetłumaczę: „Tylko najciekawsze dla kogo? Dla tych idiotów? To na pewno”). Oczywiście, że to kwestia subiektywna, ja np. za najciekawsze powieści w polskiej fantastyce uważam nade wszystko książki jednego filozofa, jednego, a tfu, socjologa i jednego biofizyka; drugi, co chwilę deifikowany, filozof musi się najpewniej zadowolić czwartą lokatą. (Tutaj spuszczam z pewnym zawstydzeniem wzrok przed Autorem, z którym mam przyjemność polemizować, przyznając, że „Yggdrasil” wciąż czeka na więcej mitycznego czasu wolnego). Niemniej słowa, które padły, są chyba odrobinę przesadzone. „Chochoły” to „ubieranie banałów w wielosłowie”? Zwłaszcza że mam wrażenie – tu już idę daleko w konsekwencjach interpretacyjnych – iż idą one w ślad za fałszywym przeświadczeniem o filozofii: ta oczywiście nie jest i nie będzie nauką (wbrew woli niektórych redukcjonistów), ale zawsze w przeważającej części nie istniała bez ścisłych rozumowań; nie ma większości filozofii bez logiki, matematyki czy fizyki, a jeszcze dwadzieścia lat temu przynajmniej w Polsce na studiach filozoficznych lądowali głównie tzw. ścisłowcy – teraz proporcje są inne, bo świat przeżerają metastazy derridizmu (określenie z „Sex Wars” Lema), ale to najczęściej żadna filozofia, tylko zwyczajny bełkot. To oczywiście bardziej rozległy problem, bo tak naprawdę nie ma jednej filozofii, są filozofie, ale przekonanym, że filozofia to współcześnie dziedzina niewiele mniej humanizdyczna niż pierdoły pokroju gender studies, proponuję przejrzeć prawdopodobnie najbardziej wpływowy (nie twierdzę: największy) tekst filozoficzny XX wieku: http://tractatuslogico-philosophicus.com/. Proszę wybaczyć tę przydługą dygresję, ale taka apologia wydała mi się potrzebna. Notabene na renesans i przyświecającą mu starożytną dewizę raczej bym się nie powoływał, bo wbrew stereotypom, to w dużej mierze epoka upadku ścisłych rozumowań. Erazm z Rotterdamu przekonywał, że nauka logiki grozi chorobą psychiczną i co gorsza większość Europy mu w to uwierzyła.

    OdpowiedzUsuń
  12. Przypominam – zarówno w kontekście dyskusji z blogu F&SF, jak i niniejszego wpisu – że pisząc o krytykach, mamy na myśli krytyków l i t e r a c k i c h. Warstwa naukowa danej książki nie ma moim zdaniem szczególnego wpływu na to, czy jest ona, ta książka, dobrą l i t e r a t u r ą. Tu pojawia się odwieczne pytanie: czy dobra fantastyka musi być dobrą literaturą, czy nie, i czy to są kategorie niezależne; czy literatura, która jest kiepskim SF, dobrą literaturą być ma prawo. Mam wrażenie, że w ocenie krytyka główną rolę powinny grać właśnie te wstrętne, humanistyczne wartości – bo, jak napisałem, jest krytykiem l i t e r a c k i m, a nie recenzentem habilitacyj. Jasne, to dobrze, gdy powieść jest wiarygodna naukowo, ale, stając się dzięki temu dużo lepszym science fiction (co samo w sobie jest oczywiście wartością), staje się niewiele lepszą literaturą. Niedawno pod, by trzymać się terminologii re-doktora Walewskiego, polecanką „Rozgwiazdy” Wattsa w „Esensji” (nie mojego autorstwa) pojawił się komentarz „recenzent jest niekonsekwentny z jednej strony ganiąc za psychologię postaci, z drugiej zaś chwaląc pomysł fabularny [bo to sf, więc ganić za psychologię postaci niepodobna]” – nóż się w kieszeni otwiera. I ja tu bynajmniej nie twierdzę, że nie ma dobrej literatury, w której psychologia postaci potraktowana jest pretekstowo, zwracam tylko uwagę na tok myślenia. Jeśli zaś idzie o książki wymagające wiedzy, nie jest to przecież tylko domena science fiction. Tutaj skomentuję coś, czego skomentowanie kusiło mnie już pod wpisem re-doktora K.W.: zauważyłeś, Autorze „Yggdrasil”, że recenzent stąd czy owąd („Lampa”?) nie zna klasyki fantastyki, skoro pierwszy raz spotkał się z tytułowym słowem – a przecież tu nie trzeba czytać Simmonsa, tylko mieć podstawy jak najbardziej humanistycznego wykształcenia i zupełnie powierzchownie orientować się w niegreckiej mitologii. Tak więc z owym czysto humanistycznym wykształceniem też są problemy (i w tym miejscu – znowu dygresyjnie – wypada uczciwie przyznać, że „plankton” politechniczny z pewnością jest bardziej wartościowy niż „plankton” uniwersytecki).

    c.d., mam nadzieję, n., bo wątków jest tyle, że nie sposób poruszyć wszystkiego; trochę tu w sprawie prymatu literackości nad nauką radykalizuję stanowisko, ale to dla dobra ewentualnej dyskusji ;-)

    Jeśliby ktoś się nie zorientował: correctio fraterna/Mieszko W.

    PS drakenie, przypominając sobie Twoje zachwyty nad „Chochołami” wnoszę, że to trochę prowokacja?

    OdpowiedzUsuń
  13. Przede wszystkim muszę szybko zapobiec podejrzeniom, że recenzja, o której pisałem na blogu F&SF pochodzi z "Lampy". Absolutnie nie! Recenzja z "Lampy" jest tutaj: http://www.podrzucki.eu/yggdrasill_recenzja_lampa.jpg i jest to jedna z ciekawszych recenzji mojej powieści jakie się pojawiły. Nie wiem, czy nie naruszam jakichś praw autorskich wstawiając ten skan, ale uznałem, że dobre imię pisma jest w tym przypadku ważniejsze.

    Correctio fraterna, powiem tak: ścisłowiec to taki trochę "barbarzyńca" ;) . Mało wrażliwy na poezję, a jeżeli wrażliwy to głównie w młodości, gdy się zakocha i cierpi. Z wiekiem to przechodzi. Prosty ścisłowiec nie bardzo ma ochotę zastanawiać się nad tym, co autor chciał powiedzieć. Oczekuje od niego, że jeśli ma coś do powiedzenia, wyrazi to w sposób interesujący i klarowny, a zarazem zmuszający umysł do wysiłku. Ścisłowiec oczekuje również od autora, że ten powie mu o otaczającym go świecie i o człowieku coś nowego, czego on jeszcze nie wie. Jeżeli utwór nie mówi o człowieku niczego więcej niż powiedzieli mu Sofokles, Homer, Szekspir i jeszcze paru innych, to po prostu wzruszy ramionami. A że jest "barbarzyńcą", to sam piękny język bez treści spłynie po nim jak po kaczce. Ścisłowiec oczekuje od powieści przede wszystkim uczty intelektualnej, a dopiero później estetycznej. I tak jak dla Agrafka "lepszą - w obecnym rozumieniu - powieścią fantastyczną może być pięknie napisane dzieło oparte na idiotycznych założeniach niby naukowych, niż najbardziej nawet przemyślany, posiadający solidne podstawy naukowe, kiepsko napisany tekst", tak dla mnie odwrotnie. To inny sposób postrzegania świata po prostu. Nie lepszy, tylko inny.

    P.S. Proszę mi nie zarzucać czegoś, czego nie napisałem. "Ubieranie banałów w wielosłowie, to nie jest żaden humanizm" było uwagą natury ogólnej odnoszącej się do zjawiska, nie zaś do jakiejkolwiek konkretnej książki bądź osoby.

    OdpowiedzUsuń
  14. A ja mam wrażenie, że każda pliszka swój ogonek chwali. Ścisłowiec pisze, jak to logiczny, twardy i żądny treści jest ścisłowiec, krytyk z dyplomem podaje, jak to jedynie takowy ma narzędzia, żeby cokolwiek poza "misię bardzo/misię nie" powiedzieć o książce, a recenzent-amator broni tego, że on też swoje przeczytał, przemyślał i może coś własnego napisać bez dyplomu. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i obawiam się, że będzie bardzo trudno osiągnąć jakiś punkt, na którym wszyscy zdołamy usiąść i się nie pokłócić.

    nosiwoda (blogspocie, spadówa)

    OdpowiedzUsuń
  15. Nie ma czegoś takiego jak prymat humanistyki nad fantastyką. Po prostu stosunkowo mało autorów pisuje twardą SF, bo coraz trudniej o dokładną wiedzę szczegółową w każdej dziedzinie. Ja oczywiście, jako humanista, tęsknię do twardej SF, bo nie deprecjonuję nauk szczegółowych, a na przykład z "Rozgwiazdy" Wattsa miałem wielką uciechę, bo właśnie jako humanista, mogę i czuję potrzebę stawiania pytań egzystencjalnych naukom szczegółowym. Humanista to nie ten, kogo nie boli brak logiki. Logika zresztą nie jest nauką, a metodą naukową - dodatkowo nieprecyzyjną, wystarczy wspomnieć o twierdzeniach Goedla o niezupełności. W logice nie pasuje mi również zasada wyłączonego środka, która powoduje, że wszelką nierealność można uznać za sensowną w sensie logicznym, o ile mieści się w danym modelu. I to jest, z całym szacunkiem, bzdura.

    Trochę staję tu w obronie humanistyki, bo nie jej wina, że głównym celem jej badań jest po prostu refleksja, której często nie podejmują nauki szczegółowe same w sobie. Trudno przecież nie stawiać pytań określonym wynikom badań biologii, fizyki, czy innych. I to nie pytań w stylu "jaki wyszedł wynik?", ale "czemu tak i czemu to się przysłuży?". Ideałem jest połączenie ścisłowca i humanisty. Przyznam się szczerze, że chociaż nauczam studentów logiki, w ogóle jej nie cenię, ale paradoksalnie moim ulubionym filozofem jest Wittgenstein, za elegancję i totalność myślenia. Bo świat przecież nie jest czarno-biały, a w odcieniach szarości.

    Ale z głównym postulatem, wyeksplikowanym przez Agrafka, się zgadzam. Powinno być więcej recenzentów-ekspertów. Czy będzie? Nie sądzę.

    OdpowiedzUsuń
  16. @Wawrzyniec Podrzucki – przepraszam „Lampę”, którą bardzo cenię; pamiętałem jedynie, że autorem tamtej recenzji był Malinowski, a jemu się zdarza pisać różne dziwne rzeczy. Przyznam, że zarysowany obraz ścisłowca wydaje mi się trochę odwróceniem tego zepsutego, współczesnego humanisty – jeden nie rozumie matematyki i fizyki (lub, jak to ujął niegdyś pewien mój znakomity kolega, posiada tę obrzydliwą wadę poznawczo-moralną, jaką jest niechęć do ścisłych rozumowań), drugi nie rozumie nic poza matematyką i fizyką. Mnie się ten wizerunek po prawdzie nie podoba, nie widzę przeszkód, by być zarazem jednym i drugim; ścisłowcy i humaniści to nie są zbiory rozłączne. „Ścisłowiec oczekuje również od autora, że ten powie mu o otaczającym go świecie i o człowieku coś nowego, czego on jeszcze nie wie” „Ścisłowiec oczekuje od powieści przede wszystkim uczty intelektualnej” – nie wiązałbym tych cech z byciem lub niebyciem ścisłowcem; zaznaczam, że 1. nietrudno o ucztę intelektualną poza nauką, 2. powieść o idiotycznych założeniach naukowych m o ż e powiedzieć coś ciekawego o człowieku. „I tak jak dla Agrafka "lepszą - w obecnym rozumieniu - powieścią fantastyczną może być pięknie napisane dzieło oparte na idiotycznych założeniach niby naukowych, niż najbardziej nawet przemyślany, posiadający solidne podstawy naukowe, kiepsko napisany tekst", tak dla mnie odwrotnie. To inny sposób postrzegania świata po prostu. Nie lepszy, tylko inny” – zgoda, tylko znowu: czy lepsza powieść fantastyczna musi być zarazem lepszą powieścią w ogóle? Nie widzę przeszkód, żeby docenić danego autora jako intelektualistę, docenić wielkość jego wizji, ale zarazem uznać go za marnego pisarza. I jeszcze jedna sprawa – nie wydaje mi się, żeby „podejście humanistyczne” miało wiązać się z docenianiem literatury o „pięknym języku bez treści”. Idzie raczej o innego rodzaju treść.

    Co do postscriptum – wprost nie (zresztą m.in. dlatego napisałem to w formie pytania), ale w świetle przytaczanych już słów „najciekawsze dla kogo? Dla humanistów w obecnym [pejoratywnym] tego słowa znaczeniu? To na pewno” moje – prowokacyjne trochę – pytanie uważam za usprawiedliwione.

    @rheged – jakkolwiek z grubsza się zgadzam, kilka zastrzeżeń: przecież logika już dawno wyszła poza zera i jedynki, jasne, studentów nauczać albo podstawowego rachunku zdań, albo takiejże teorii mnogości, ale w logice wydarzyło już się znacznie więcej. Piszesz „głównym celem jej badań jest po prostu refleksja, której często nie podejmują nauki szczegółowe same w sobie” – często? W ogóle nie podejmują i to wcale nie jest zarzut; kiedy biolog czy fizyk zastanawia się nad moralnymi reperkusjami swoich badań, nie robi tego jako biolog czy fizyk – to nie znaczy, że robić tego nie powinien, ale to refleksja wychodząca poza granice nauki. „Humanista to nie ten, kogo nie boli brak logiki. Logika zresztą nie jest nauką, a metodą naukową” – pomińmy już kwestię istoty logiki jako dyscypliny, ale słowo „logika” odnosi się w pierwszym i drugim zdaniu do różnych znaczeń – w pierwszym zdaniu potocznego, w drugim specjalistycznego. A to znaczenia bardzo różne.

    OdpowiedzUsuń
  17. Jasne, że są logiki temporalne, wielowartościowe, ostatnio moda jest również na zrezygnowanie z zasady wyłączonego środka. Wszystko fajnie, tylko, że tego rodzaju logiki na razie jeszcze niczemu nie służą. Patrząc na środowisko akademickie (bo akurat do niego mam dostęp, nie wiem, jak z innymi środowiskami), to jeszcze długo będzie pokutować "Towarzystwo Kodu Binarnego", jakim jest logika klasycznego rachunku zdań. Jeszcze wiele pokoleń wyjdzie na świat z takim pojęciem logiki - nieco tylko bogatszym niż za czasów Arystotelesa. Jeśli owe "nowe" logiki już czemuś oprócz samorefleksji służą, to i tak nie są na salonach obecne, co oznacza, że nie istnieją w ludzkiej świadomości tak jak ten nieszczęsny klasyczny rachunek zdań. To wina zarówno ścisłowców, jak i humanistów.

    Jeśli chodzi o potoczne znaczenie terminu logika, to może najlepiej Wawrzka spytać, o jaką logikę mu chodziło? ;)

    OdpowiedzUsuń
  18. Wracając do głównego tematu, czyli recenzentów ekspertów od nauk szczegółowych - wątpię, aby w ogóle się takowi pojawili na większą skalę, niż są obecnie. Jest problem z recenzentami ekspertami od nauk humanistycznych. Załamałem któregoś dnia ręce, gdy na youtubie znalazłem filmiki dziewczyny, na oko lat 20, która ze znawstwem opowiadała o tym, jak to nie zauważyła u Soboty owego osławionego stylu. Rzekłbym, że bez odpowiedniego aparatu poznawczego w dziedzinie chociażby filologii polskiej, nie miała dziewczyna szans w ogóle cokolwiek zobaczyć (abstrahując od całej reszty, czyli odwołań filozoficzno-socjologiczno-psychologiczno-kulturowo-historycznych), ale ona się tym po prostu przed całą Polską, z uśmiechem na twarzy, chwaliła. Że zasnęła nad lekturą. No jej prawo, może się książka nie podobać, może być nudna, ale jeśli nie ma się umiejętności dopatrywania się tak oczywistych rzeczy jak własny styl autora, to się po prostu o tym nie mówi. Bo ignorancją to się nie trzeba chwalić.

    Gdzie więc miejsce na "naukowe" recenzencje twardej SF, skoro od fantasy nie ma tylu speców, co być powinno? My tu sobie gadu, gadu, a tam, zza monitora pustka zieje.

    OdpowiedzUsuń
  19. @correctio - owszem zachwycałem się i zachwycam się nadal Chochołami (i Oberkami) obracając je we wspomnieniach lektury. Ale, o zgrozo, ta powieść wydaje mi się (błądzę?) bardzo logiczna.
    Może to kwestia znalezienia klucza?
    Znajdujesz klucz i wiesz jak czytać. Wchodzisz w logikę autora i wszystko gra.
    Nie znajdujesz go - i odbijasz się od powieści jak draken od Harrisona.
    A potem dorabia się do tego filozofię.
    Dopuszczam taką możliwość.

    Pytanie dlaczego się go czasami znajduje, a czasami nie. Cetnarowski tez nie bardzo "ścisły" a zagrał mi bardzo ładnie. Kwestia wspólnoty doświadczeń rówieśników z jednego kraju? Wspólna historia, wspólne memy?

    OdpowiedzUsuń
  20. @rheged - O jaką logikę mi chodziło? W potocznym tego słowa znaczeniu, czyli o taką, którą można w skrócie określić "trzymaniem się kupy". Czyli przykładowe "w tym nie ma żadnej logiki" znaczy to samo co "nic się tutaj kupy nie trzyma". Takie znaczenie i żadne inne. Correctio fraterna stwierdził, że mówiąc "Humanista to między innymi ten, kogo nie boli brak logiki" uraziłem humanistów. A ja napisałem tak, zupełnie spokojny, że nikogo nie urażę, po lekturze wiadomego wątku na forum SFFH, gdzie większość dyskutantów nie widziała w braku logiki w tekstach niczego złego, nie przeszkadzało im to. Nie może być zatem mowy, wg mnie, o urazie, gdyż jest to postawa uważana przez osoby ją prezentujące za zupełnie naturalną i nieprzynoszącą wstydu. Tak też i ja ją traktuję. Pokazałem podstawową różnicę: to co dla humanisty jest w tym wypadku naturalne, ścisłowca boli. Mówię o faktach, a nie oceniam, co jest właściwe, a co nie, bo tego się nie da ocenić. Jeżeli ktoś chce oceniać, to proszę bardzo, ja tego nie robię.

    Od razu mówię, że nie bronię czepiania się szczegółów. W wiadomym wątku ścisłowcy polegli między innymi dlatego, że nie umieli odpowiednio przedstawić swoich racji. Wybrali niewłaściwą metodę. Ta dyskusja nie powinna dotykać jednego konkretnego autora, bo to, co ci "upierdliwcy" chcieli przekazać, dotyczy wielu tekstów.

    A teraz przejdę do kwestii obrony. ;) Rheged i Correctio fraterna, ależ Wy nie musicie bronić humanistów! Chcecie bronić zwycięzcę? ;) To, co napisał Agrafek i Wy, zostało już na forach i portalach fantastycznych powiedziane tyle razy, że chyba kilka milionów znaków by z tego wyszło, gdyby to skomasować. Głos ścisłowców tu ginie (ewentualnie w ogóle go nie zabierają, zniechęceni po lekturze raptem kilku postów). Ci zaś, co się mimo wszystko wychylą i głos zabiorą, też raz dwa dają sobie przysłowiowego siana. Pozycja humanistów we współczesnej fantastyce jest tak mocna, że nic nie jest w stanie jej zagrozić. To widać, słychać i czuć gdziekolwiek do sieci się zajrzy. :)

    OdpowiedzUsuń
  21. Nosiwoda napisał, że każda pliszka swój ogonek chwali. To nie jest kwestia chwalenia ogonka czy osiągnięcia kompromisu, bo tutaj kompromis nie jest możliwy. Nie z powodu uporu każdej ze stron, tylko dlatego, że sposobu innego postrzegania świata przez ścisłowców i humanistów nie da się zmienić, bo to nie jest kwestia przekonań. Ja nie staram się zmieniać humanistów, żeby stali się ścisłowcami, bo to prawie nigdy nie wychodzi (i odwrotnie: zmiana ścisłowca w humanistę też nie). Ja chciałbym tylko, żebyście uznali fakt, że ktoś patrzy na świat inaczej niż Wy. Bo ja uznaję i akceptuję sposób postrzegania rzeczywistości przez humanistów i fajnie by było, gdybyście Wy zaakceptowali mój, a także wielu innych podobnych do mnie. Nie ignorujcie nas w wypowiadanych przez siebie opiniach na temat "najlepszości" i "najciekawszości". Wtedy może, tak jak chciał Agrafek, zaczniemy się częściej odzywać, bo będzie szansa na prawdziwą wymianę zdań, a nie jedynie na kolejną próbę udowodnienia, czyja wizja literatury jest właściwsza.

    Powtórzę jeszcze raz: wcale nie uważam, że moja definicja dobrej literatury jest lepsza od Waszej. Jest INNA, bo ma inaczej rozłożone priorytety. To co u Was jest na pierwszym miejscu, jest u mnie na trzecim, czy czwartym. Nie znaczy to, że nie doceniam pięknego języka, ale że nie jest on dla mnie niezbędny, by nazwać powieść bardzo dobrą (wystarczy, że będzie poprawny). Tak samo Wy, nie lekceważycie konsekwencji w kreacji świata, ale ma ona dla Was o wiele mniejsze znaczenie. Różnimy się i tyle. Wałkowanie tego tematu nic nie da, bo ani ja nie przekonam Was, ani Wy mnie. Osobiście nie widzę w ogóle potrzeby przekonywania się nawzajem. Ja akceptuję Wasz punkt widzenia, Wy zaakceptujcie mój i po temacie.

    P.S. I proszę, starajcie się moich wypowiedzi nie interpretować. Ja jeszcze żyję i nie trzeba się zastanawiać "co autor miał na myśli". Wystarczy o to zapytać, a nie traktować mnie jak zdechłego, który już w ziemi leży i pozostaje już tylko zdać się na domysł. ;) Jeżeli napiszę coś zbyt mało precyzyjnie, to powiedzcie, żebym doprecyzował. Nie mam nic przeciwko analizowaniu moich tekstów literackich, ale rozmowa na forum czy blogu to nie literatura. Z góry dziękuję. :)

    OdpowiedzUsuń
  22. Mówił do siebie na głos...@
    Jak widać, wiele zależy od oczekiwań - ja oczekuję od krytyków, i to nie tylko sf, podejścia bardziej globalnego, holistycznego do analizowanego dzieła. Mniej interesują mnie recenzje specjalistyczne, np. rozłącznie rozbierające literackość i koncepcje naukowe, czy nawiązania kulturowe, neologizmy, nowatorstwo, odniesienia polityczne, ekologiczne lub futurologię. Oczywiście recenzent od habilitacyj niewiele zdziała na polu sf, bo tu trzeba włączyć fantazję i wyobraźnię, a nade wszystko na kołku zwiesić niewiarę, czego takiemu recenzentowi pod żadnym pozorem robić nie wolno. A więc uważam, że recenzent (krytyk literacki) powinien oceniać dzieło literackie w taki sposób, żeby wydobyć z tego dzieła wszystko, co jest w nim najważniejsze - a w przypadku dzieła sf będą to także treści wskazujące na poważny stosunek do konstrukcji świata przedstawionego. Jeśli takich treści ów krytyk nie potrafi ocenić (czy docenić), niechże je chociaż zauważy i przedstawi, jak umie. A jeśli nie umie, niech się nauczy, albo - niech bierze na warsztat inne dzieła, do których analizy jest przygotowany. Chciałoby się napisać „nich spłynie głównym nurtem”, ale nie - tam też czyhają skalne progi i porohy, bo nieraz wypada wykazać się wiedzą polityczną, społeczną, ekologiczną, medyczną, antropologiczną. No, ale to nie są dziedziny dla humanistów (-zdów?) aż tak groźne jak strefy całek, nieprawdaż?

    Agrafek@
    Długo zastanawiałem się, czy wolałbym przeczytać dobrą literacko powieść z kiepskim lub żadnym pomysłem naukowym, czy rewelacyjny pomysł obleczony w grafomański styl? Otóż zależałoby to od wzajemnych poziomów tych pomysłów i stylów, ale... antycypując możliwe style i pomysły na podstawie hektarów przyswojonych stronic, chyba jednak - kalając własne scjentyczne gniazdo - wybrałbym dobrą literaturę. Czemu? Miałbym większą szansę, że dobrze trafię. Poza tym podejrzewam, że w moich żyłach płynie trochę humanistycznej krwi, bo ścisłowcem zostałem z ciekawości realnego świata, a nie dlatego, że nie było innej możliwości.

    OdpowiedzUsuń
  23. Andrzeju, ale dlaczego to ma być aż grafomania? ;) Grafomania w żadnym przypadku nie jest strawna! Dla mnie książka, nie tylko SF musi mieć po prostu "to coś". Coś, co sprawi, że nawet 20 lat później będę ją żywo pamiętał. Tak jak "Piknik na skraju drogi", "Non stop" Aldissa, czy "Księgę Nowego Słońca". Są to książki, które wg mnie trafiają w złoty środek, gdzie istnieje kunsztowne wyważenie wszystkich elementów: pomysłów, fabuły, problematyki, literackości i jeszcze paru innych rzeczy, które trudno mi w tej chwili określić, a które razem składają się na niepowtarzalny klimat tych dzieł. We wszystkich mógłbym znaleźć takie czy inne błędy merytoryczne, ale nie czuję potrzeby szukania dziury w całym, gdyż nie są to błędy rażące, a pozostałe elementy rekompensują niedociągnięcia od strony naukowej.

    Czy o tych wyżej wymienionych pozycjach możemy powiedzieć, że są napisane pięknym językiem? No, może tylko o Wolfie, choć to też kwestia indywidualnego odbioru. Czy o jakiejkolwiek powieści Lema powiemy, że jest napisana pięknie? Ciekawie, inteligentnie, zajmująco, jak najbardziej. Ale pięknie? Chyba nie. Weźmy też tak ostatnio popularne "Ślepowidzenie". Być może w polskim tłumaczeniu język jest piękny, ale w oryginale, moim zdaniem, zaledwie dobry. Natomiast treść, jaką przekazał Watts, sprawia, że ten język wystarcza i mnie, i sadząc z opinii, wielu innym czytelnikom.

    Z tym, co napisałeś o krytykach i recenzjach absolutnie się zgadzam. Nie mam właściwie nic do dodania. Również uważam, że pisanie rozdzielnych recenzji (osobno o części literackiej, osobno o naukowej) nie ma sensu. Autor napisał jedną powieść, a nie dwie.

    OdpowiedzUsuń
  24. Widzę, że niebacznie przyczyniłem się do stworzenia dwóch kategorii czytelniczych, które, jak mogłoby się wydawać z dyskusji, wykluczają się wzajemnie. Na szczęście przyszedł Andrzej Zimniak i przyznał się do skażenia humanizmem;). Wydaje mi się, że nie jest jedyny, a wśród miłośników fantastyki wykształconych ściśle ta "przypadłość" może być częsta. A i najbardziej nawet "humanistyczne" umysły, jeśli wychowywały się w towarzystwie SF nie mogły nie zostać "skażone" w drugą stronę.

    Wydaje mi się, że nawet przy zbyt radykalnie zakreślonych granicach możemy jednak rozmawiać. Czy nie robimy tego tutaj? Nie oglaszałbym też triumfu "humanistów". Jeśli miałaby o nim świadczyć dominacja kiepskich średnich powieści pisanych z pogardą dla logiki (tak metody naukowej, jak i w potocznym rozumieniu) to ją dziękuję uprzejmie za taki "triumf". To już nawet nie dla humanistòw, ale i dla "humanistòw" byłaby to klęska.

    W dyskusji nad Wegnerem ci, którzy od pewnego momentu skupili się głównie na obronie własnego zdania, wstąpili, moim zdaniem, na grząski grunt. Piszemy tu o logice, o naukach ścisłych w literaturze. A przecież literatura także dorobiła się pewnych metod i zasad. Logicznie i naukowo rzecz biorąc scena w "Chochołach", w której bohater wychodzi na krakowską ulicę i płynąć gondolą może nie mieć sensu. A literacko nie tylko się broni, ale wręcz ubogaca powieść.
    W fragmentach opowiadań Wegnera, które poddawano w wątpliwość doszło do podobnego prymatu literatury (przy zachowaniu proporcji, Szostak to lepszy - tu musi paść niezbędne "moim zdaniem" - pisarz). U Wegnera szczególnie uderzyło to niektórych czytelników, bo fantasy to literatura lubiąca kurczowo trzymać się w szczegòłach trzymać realizmu i przyznająca zwykle prymat potocznie rozumianej logice, a nie metodom i zasadom literackim. W takim rozumieniu "lepszą fantasy" byłby realistyczny opis pojedynku w fanfiku o Conanie, niż opis doznań bohatera, który. został uwięziony w wariacji świata "Alicji w krainie czarów" u Zelaznego.

    OdpowiedzUsuń
  25. PS. Przepraszam za literówki i błędy w poprzednim zdaniu. Piszę to z telefonu, a jego system dzielnie stara się odgadywać moje zamiary i czasem mu to wychodzi a czasem nie. Ja z kolei za bardzo czasem mu ufam.

    @ Wawrzyniec Podrzucki. Niestety, tego jednego nie mogę Ci obiecać. Edukacja tak mi wytresowała umysł, że chyba nie umiem już uwolnić się od interpretowania. Może to przypadłość humanistów? Sądzę jednak, że nawet błędy i pomyłki bywają przydatne. Cała ta dyskusja to efekt błędnej interpretacji przecież. A przecież mnie przynajmniej wydaje się ona interesująca.

    OdpowiedzUsuń
  26. @Wawrzyniec
    "Piknik na skraju drogi" jest napisany absolutnie świetnie. Szczególnie dialogi, ale nie brakuje tam również tempa w każdym zdaniu, czyta się to śpiewnie.
    Co do owego pojęcia logiki jako "zdrowego rozsądku, który wszystko trzyma w ryzach" przyznam się, że w pierwszej chwili nie zrozumiałem o co Ci chodzi, stąd mój (właściwie niepotrzebny) wywód o logice jako metodzie naukowej.

    Za Agrafkiem sądzę, że nawet jeśli nastąpił triumf humanistów w fantastyce, to jeżeli oznacza on miernotę literacką, to faktycznie - lepiej, aby tego triumfu nie było. Na poczekaniu wpadła mi także myśl, jak dookreślić humanistę. Otóż jeśli humanista zadowala się miernotą na poziomie jakimkolwiek (czy to warstwie literackiej, czy naukowości w swoich utworach), to żaden z niego humanista.

    OdpowiedzUsuń
  27. Ważne jest to słowo "jeśli". Nie chciałbym stwarzać wrażenia, że "źli humaniści" szkodzą literaturze. To nie jest przecież takie proste.

    Najważniejsze, że istnieją "ściśli humaniści" i "humanistyczni ścisłowcy", których dobrze się i czyta i słucha. A dobra literatura broni się czy opiera się na nauce, czy nie.

    OdpowiedzUsuń
  28. @Wawrzyniec Podrzucki – i kto tu (nad)interpretuje: nic o żadnym urazie nie pisałem (przynajmniej sobie nie przypominam i po przejrzeniu wypowiedzi nie widzę; jeśli znajdzie się w IPN-ie dokumentujący ów uraz cytat, czego nie wykluczam, oczywiście od razu zjem honor, by móc go potem zwrócić) ;-) Poza tym prośby niestety o tyle nie jestem w stanie spełnić, że rozmowa bez interpretowania jest po prostu dosłownie niemożliwa; jeśli w ogóle przyswajam zdanie inaczej niż zapamiętując ciąg znaków (co nie pozwoli na żadne odniesienie się), przyswajam je już zinterpretowane. Ale postaram się nie wybiegać w owych interpretacjach za daleko – to chyba trochę choroba „zawodowa”.

    I podkreślam, z czym, jak wnoszę z poprzednich postów, w (co najmniej) pewnym stopniu zgodzą się (co najmniej) agrafek, Andrzej Zimniak i rheged: nie uważam, by zbiory humanistów i ścisłowców były rozłączne, ba, trudno mi sobie wyobrazić coś takiego jak stuprocentowy humanista i stuprocentowy ścisłowiec. Jasne – mój punkt widzenia to trochę skutek własnego rozdarcia, jako że najpewniej gdzieś do połowy liceum w ogóle nie przyszłoby mi do głowy, że zajmować się będę nie aksjomatami i sumami, ale aksjologią i summami. Niemniej mam wrażenie, że u najciekawszych ludzi, jakich znam, oba pierwiastki rozłożone są mniej lub bardziej po równo. (Notabene możecie się zarzekać, ale i tak nie uwierzę, że ktoś, kto pisze powieści, nie jest humanistą w stopniu przynajmniej niebagatelnym ;-)).

    @Andrzej Zimniak – oczywiście taki krytyk, który widzi wszystko co ważna, byłby ideałem, tu chyba zgoda panuje dość powszechna. Dodam jednak swoją tezę powtarzaną już nieraz na DOF-ie: myślę, że jedną z cech dobrej literatury jest niemożliwość istnienia czytelnika, który będzie w stanie wyczytać z niej wszystkie ważne aspekty.

    @Wawrzyniec Podrzucki 2 – co do Lema: może nie tyle pięknie, ile w sposób estetycznie wysmakowany: Lem przecież, jako to idealne połączenie humanisty i ścisłowca, nieraz wyczyniał z językiem rzeczy godne jak najbardziej humanistycznego literata. Ale oczywiście i dla mnie język jest tylko jednym z licznych aspektów, który może trochę kuleć, jeśli reszta powala; zresztą do zeszłego roku i przełomowych moim zdaniem powieści Twardocha i Szostaka na pytanie o ulubionego żyjącego polskiego pisarza okołofantastycznego odpowiedziałbym bez wahania: Huberath, a on, cóż, ze stylem miewał problemy (choć z czasem coraz więcej u niego zdań pięknych w swej prostocie). Natomiast stwierdzenie: „Są to książki, które wg mnie trafiają w złoty środek, gdzie istnieje kunsztowne wyważenie wszystkich elementów: pomysłów, fabuły, problematyki, literackości i jeszcze paru innych rzeczy, które trudno mi w tej chwili określić, a które razem składają się na niepowtarzalny klimat tych dzieł” potwierdza dla mnie – abstrahując od samych przykładów – że w praktyce różnimy się mniej niż w teorii.

    @agrafek – „ale wręcz ubogaca” – mam nadzieję, że to specjalnie ;-)

    OdpowiedzUsuń
  29. A to mówiłem ja, i biłem się w głowę rękawicą.

    OdpowiedzUsuń
  30. @correctio fraterna - już spieszę z cytatem, który mówi mi, że moje słowa nie zostały odebrane neutralnie: „najciekawsze dla kogo? Dla humanistów w obecnym [pejoratywnym] tego słowa znaczeniu? To na pewno”. Chodzi o ten dopisek "pejoratywnym". ;)

    Agrafku, nie tylko Andrzej jest skażony humanizmem. ;) Czy gdybym ja był ścisłowcem w czystym tego słowa znaczeniu, to udałoby mi się napisać powieść na ponad 2 miliony znaków? Albo, czy zrobiłbym tę grafikę: http://www.podrzucki.eu/pic/3d_006.jpg , albo tę: http://www.podrzucki.eu/pic/3d_001.jpg , albo tę: http://www.podrzucki.eu/pic/3d_004.jpg ? No przecież, że nie. :) Podejrzewam nawet, że gdyby te trzy grafiki pokazać komuś przypadkowemu i spytać, czy wg niego zrobił je ścisłowiec, czy humanista, odpowiedziałby, że humanista. ;) Przytoczę anegdotkę z lat szczenięcych - otóż przyjaciółka moich rodziców była szefową SanEpidu. Poprosiłem ją kiedyś (miałem wówczas szesnaście wiosen) o kilka płytek Petriego z jakimiś ciekawymi kulturami bakteryjnymi. Że chciałem przynieść i pokazać na lekcji. Dostałem je od niej, a kiedy po dniach trzech czy czterech odniosłem z powrotem z uwagą, jakie to te niektóre kolonie są dziwnie piękne i kolorystycznie frymuśne, rzekła do mojej mamy: "Wiesz, Wawrzek to nie jest żaden biolog, tylko artysta". I w rzeczy samej trudno kogoś, kto symultanicznie i z jednaką frajdą czyta Encyklopedię Powszechną PWN, "Przenicowany świat" Strugackich oraz baśnie braci Grimm, jednoznacznie i ostro zaklasyfikować jako umysł humanistyczny bądź ścisły. Nasz mózg ma dwie półkule i za wyjątkiem szczególnych patologii nie ma nigdy tak, żeby pracowała tylko jedna.

    Natomiast myślę, że pokazanie tych skrajnych postaw pomaga sobie jakoś to wszystko uporządkować i zrozumieć siebie nawzajem. Dzięki wytyczeniu tych skrajnych granic (białego i czarnego) możemy właśnie zobaczyć różne odcienie szarości, i to, co słusznie napisał Agrafek: istnieją "ściśli humaniści" i "humanistyczni ścisłowcy". Ba! W tej grupie "ścisłych humanistów" będą bardziej i mniej ściśli! :) Ktoś kto ma 90 procent czarnego (ścisłego), będzie inaczej postrzegał rzeczywistość niż ten, kto czarnego ma 10 procent. Ten procent będzie różny, ale chodzi o to, żeby nie upierać się i na siłę nie przekonywać tego "ciemnoszarego", że to, co myśli "jasnoszary" jest lepsze. To przekonywanie, jak już wcześniej napisałem, prawie nigdy się nie udaje (piszę "prawie" gdyż są wyjątki). Zamiast tracić czas na przekonywanie i bicie piany, możemy po prostu wymieniać się wrażeniami z lektury. W ten sposób właśnie będziemy mieć pełniejszy obraz tego, w jaki sposób dana powieść może być odczytana.

    OdpowiedzUsuń
  31. kontynuacja:

    Myślę, że tak naprawdę wszyscy doszliśmy do tego samego wniosku. :) Stało się to faktycznie za sprawą nie do końca trafnej agrafkowej interpretacji mojego wpisu na blogu F&SF (swoją drogą, ciekawe, czy doczekam się odpowiedzi Redakcji na moje pytanie). A protest odnośnie interpretowania moich wypowiedzi wynika przede wszystkim z tego, że muszę później zaprzeczać całej masie rzeczy, których nie powiedziałem, a które już zostają na zawsze w sieci. Tak jak zdanie Agrafka: "jeśli Wawrzyniec Podrzucki chce, by pojawiła się w Polsce naukowa krytyka literatury SF, będzie musiał sam takiej krytyki spróbować i zachęcać do niej innych". Uroczyście oświadczam :) , że nie chcę aby w Polsce pojawiła się naukowa krytyka literatury SF, z tego powodu, który podał Andrzej: jeżeli zabierze się za to jakiś dr hab., który nie czytuje fantastyki, potraktuje to jak publikację naukową i zjedzie od góry do dołu. A to nie o to chodzi. A ja sam się za to nie zabiorę, bo nie znam się na analizie literackiej, a tak jak wcześniej już wspomnieliśmy z Andrzejem oddzielanie tego nie jest wg nas słuszne. Żeby było jasne, ja się absolutnie nie obrażam za te interpretacje, tylko gdy je czytam, to przerażenie mnie ogarnia ile ja będę teraz musiał napisać, żeby udowodnić, że nie jestem tym wielbłądem. ;) A ja mam ogród nieskoszony i płot muszę naprawić! ;)

    P.S. Wśród ścisłowców i humanistów istnieje jeszcze wspólna podgrupa - "głąby". Gdy pracowałem w USA, w laboratorium byli Rosjanie, Chińczycy, Włosi, Amerykanie - mieszanka, jak to w Stanach. W czasie pracy laboratoryjnej całą masę czasu zabiera czekanie, aż się coś tam skończy wirować, itd i wtedy po protu się gada. O wszystkim: kulturze, polityce, zachowaniach ludzkich, itp. Był wśród nas jeden Amerykanin, którego często pytaliśmy, jakie jest jego zdanie w danej sprawie. Niezmiennie odpowiadał: "I don't care". Natomiast na spotkaniach laboratoryjnych, gdy przychodziło do omawiania wyników, prezentował doskonałą znajomość tematu i zaangażowanie. ;) Ciekawe, co by powiedział, gdyby przeczytał "Chochoły"? Odpowiedź jest prosta: "I don't care". Podejrzewam jednak, że to samo powiedziałby o mojej powieści jako całości, choć pewne jej aspekty mogłyby go zainteresować. Czy powinno się go nazwać skrajnym ścisłowcem, czy po prostu kształconym głąbem?

    (Zanim ktoś stwierdzi, że tacy są właśnie Amerykanie, od razu powiem, że z innym Amerykaninem latałem z aparatem fotograficznym po krzakach i gadałem godzinami naprawdę o wszystkim.)

    OdpowiedzUsuń
  32. Ale ten dopisek to nie kwestia żadnego urażenia: ja sam uważam, że ten współczesny, dominujący sens humanisty, z którym wszyscy walczymy, to określenie wręcz pejoratywne -- i takim humanistą [-zdą] być nie chcę. Co do tych głąbów -- to jest problem, który chciałem zaznaczyć, gdy pobocznie napomknąłem o planktonie uniwersyteckim i politechnicznym: niestety (lub stety -- zależy od punktu widzenia) o ile głąb ścisłowiec najczęściej może się do czegoś przydać, o tyle głąb z drugiej strony zazwyczaj nie. Mam wrażenie (kto wie, może wynika ono stąd, że z przeciętnymi studentami/absolwentami/pracownikami kierunków ścisłych nie mam do czynienia), że np. w tzw. naukach społecznych bez porównania łatwiej o przeróżne formy intelektualnego hochsztaplerstwa.

    OdpowiedzUsuń
  33. A ja Wam powiem, że najchętniej to bym wybrał nam wszystkim jakąś wspólną lekturę hard SF, a potem zrobił debatę o jednej książce na łamach Creatio. Numer z jednym tylko tekstem - mega wielką rozmową na kilka/naście głosów. I wtedy wyszłyby piękne rzeczy.

    OdpowiedzUsuń
  34. Hard SF to chyba zbyt skrajne. Ale podejrzewam, że zwykłe SF mogłoby być dla każdego do zaakceptowania. Jak wspomniałem wcześniej, nie czuję potrzeby dyskutowania o książkach, ale nie znaczy to, że nie mam o nich nic do powiedzenia. ;) Odmawiam tylko wypowiadania się na temat dzieł polskich pisarzy. Taką mam zasadę. Ale zagraniczna fantastyka jak najbardziej. O, na przykład przyszło mi do głowy "Stare jest piękne" Brina. Myślę, że nikt nie powinien przy czytaniu tej powieści cierpieć, bo to bardziej "F" niż "SF", ale to bardzo fajna, logiczna, lekka fantastyka. Dobra na początek przygody z science fiction. Oczywiście, to tylko moja luźna propozycja.

    OdpowiedzUsuń
  35. @Podrzucki
    Wawrzek, absolutnie się zgadzam; spośród gromadki kandydatek wybrałbym tę zarówno mądrą, jak i piękną (mogłaby być jeszcze bogata). Natomiast w swoich rozważaniach z premedytacją dokonałem może nadmiernie upraszczającej polaryzacji, i wyszło z tego, że chyba wolałbym brzydulę o skomplikowanej, wrażliwej duszyczce niż chłodną, logiczną piękność, gdyby tylko te dwie stawały do konkursu. Wracając do książek, dobre pomysły zdarzają się naprawdę rzadko, trochę lepiej jest z frazą literacką, stąd większe szanse na czytelniczą frajdę gdy szuka się wg klucza literackiego. Ale masz rację, że w pamięci dłużej pozostają genialne pomysły (wymieniłeś przykłady) niż uroda literacka, z którą obcuje się bardziej na bieżąco, w trakcie lektury.

    @Mówił do siebie na głos...
    Bardzo słuszne stwierdzenie:
    „myślę, że jedną z cech dobrej literatury jest niemożliwość istnienia czytelnika, który będzie w stanie wyczytać z niej wszystkie ważne aspekty.”
    Uważam, że istnieje tyle sposobów deszyfracji tekstu literackiego, ilu jest czytelników, nadto każdy wyłowi coś ważnego dla siebie. Geniusz autora polega na tym, żeby czytelnikowi stworzyć taką możliwość. No, ale geniusz recenzenta powinien umożliwić mu zauważenie tego wszystkiego.

    @rheged
    Fakt że dyskusja powoli się wypala, już wznieśliśmy toasty i podaliśmy sobie ręce, uzgadniając konsensusy i wspólne formuły, jak dżentelmenom przystało. Ale fakt, że było ciekawie, sporo uporządkowaliśmy, a może nawet powstała jakaś nowa wartość. Zgadzam się, że kontynuowanie rozmów w tym/podobnym gronie mogłoby być interesujące i płodne.

    OdpowiedzUsuń
  36. Rheged, zaglądaj czasem na DOF, tam właśnie coś takiego staramy się robić i czasem wychodzi to nieźle. Ostatnio, przy omawianiu powieści Żerdzińskiego nie podołaliśmy, niestety. Aczkowliek tu częściową winą obarczam okres okołowakacyjny.

    Natomiast ciekawa - w moim przekonaniu - jest dyskusja na temat Harrisona, także np. głos, który na temat "Nova Swing" zabrał na swoim blogu Draken. Harrison wydaje mi się o tyle interesującym przykładem, że ponoć zachodni krytycy pieją nad nim z zachwytu, a w Polsce jakoś nie może znaleźć zrozumienia. A dlaczego nie może - najlepiej ( imo) opowiada właśnie Draken, nawet jeśli nie do końca się z nim zgadzam.

    @Wawrzyniec - to może umówimy się na czytanie Brina rzeczywiście? Możemy blogowo, możemy na DOF, gdzie tradycja wspólnego czytania i rozmawiania o wybranej powieści już istnieje.

    OdpowiedzUsuń
  37. PS. Może się to odbyć także na łamach Creatio, jak zaproponował Rheged.

    OdpowiedzUsuń
  38. Chętnie przystałbym na Brina. Gdzie? To kwestia dogadania się. Od siebie zapraszam do Creatio, które również jest Agrafka poletkiem w jakimś sensie, ale można gdziekolwiek, gdzie forma będzie stosowna. I Andrzej ma rację - ta dyskusja już się wyczerpała, każdy wyszedł z poczuciem dobrze spędzonego czasu, czemu więc by nie powtórzyć?

    OdpowiedzUsuń
  39. Osobiście byłbym raczej za dyskusją w zamkniętym gronie maksymalnie 10 osób. To i tak bardzo dużo, a jeżeli byłoby więcej, to mogłaby się zrobić zbyt chaotyczna. Na forum jest to niebezpieczeństwo, że zawsze może się do dyskusji wtrącić ktoś, kto ją po prostu świadomie bądź nieświadomie rozwali. Dlatego wydaje mi się, że lepiej na widok publiczny wystawić już gotową, zredagowaną (pozbawioną wszystkich offtopów) rozmowę.

    Dobrze by było, gdyby taka rozmowa nie była gadaniem dla samego gadania. Myślę, że jednym z jej celów powinno być pokazanie czytelnikowi, jak różnie można odczytywać fantastykę. Innym celem byłoby po prostu zachęcenie do SF tych, którzy myślą, że ten gatunek to tylko lasery, statki kosmiczne i inne techniczne gadżety. Dlatego jestem za tym, aby właśnie zacząć od czegoś lekkiego i zwiększać stopień trudności. Może nawet dojść z czasem do hard SF, czemu nie? W ten sposób czytelnik mógłby z naszą pomocą dojrzeć do tej literatury. A i recenzenci by skorzystali... ;) I amatorzy i profesjonaliści. ;)

    OdpowiedzUsuń
  40. Na forum Creatio można zrobić zamkniętą dla publiki grupę, dać dostęp komu trzeba i zrobić dyskusję, którą potem można gdzieś przekleić. W ten sposób załatwi się od razu organizację (nie trzeba będzie wymieniać masy maili, etc.), a potem wystarczy zastanowić się wspólnie, co z tym zrobimy.

    Jeśli zgadzamy się na Brina, to stanowiłby on punkt wyjścia do tematycznej rozmowy nie tylko o Brinu samym.

    No to moi drodzy, rejestrować się na forum Creatio (jest w odnośnikach w menu na stronie magazynu), a potem ja dam uprawnienia do zamkniętej grupy.

    OdpowiedzUsuń
  41. Prawdę mówiąc, nie lubię analizować książek, z różnych powodów, np. nie chcę odbierać chleba krytykom, podział ról i pracy zachowany być musi. Innym powodem być może jest moje mentalne niezdyscyplinowanie - książkę traktuję li tylko jako trampolinę dla własnej wyobraźni. Tu i ówdzie pisuję biorące się z tego „Notatki na marginesach”, będące głównie reminiscencjami polekturowymi. Dlatego też wziąłem udział w powyższej dyspucie, bo nie więziła dyskutantów między kartami konkretnego utworu. No, ale sądzę, że w krojącej się dyskusji (rozmowie?) też można będzie skoczyć w bok w rozważaniach, więc zgłaszam akces do klubu.

    OdpowiedzUsuń
  42. Propozycja brzmi ciekawie i chętnie wziąłbym udział, jeśli na przeczytanie książki i przemyślenie stanowiska wyznaczono by pewien przyzwoity, "nienawczorajszy" okres -- inaczej, z racji natłoku zajęć, beze mnie (co prawdopodobnie nie byłoby zresztą wielką stratą). Chyba dobry punkt wyjścia stanowiłyby (trochę na podobieństwo dyskusyj DOF-owych) właśnie takie indywidualne nie tyle nawet próbujące wyłapać jak najwięcej aspektów recenzje, ile marginesowe adnotacje, pisane bez znajomości opinii pozostałych.

    OdpowiedzUsuń
  43. Hehe, rheged ciągnie na forum Creatio, agrafek (i ja! i ja!) ciągnie na forum DOF, gdzie też można zrobić zamkniętą grupę (a właściwie to ja ją po prostu zrobię i dam uprawnienia) :) A ja jeszcze przypomnę o Stolyku Lyterackim - nie ma przeszkód, żeby warszawiacy spotkali się w realu w kawiarni i o "Stare jest piękne" (czy o czym innym) porozmawiali. Istnieje też możliwość stworzenia na blogu Stolyka osobnej kategorii dyskusji virtu, z tekstem wstępnym i zagajeniem dyskusji, toczącej się dalej w komentarzach.
    (z powodu tego rozrzucenia blogowo-forumowego powtarzam od dawna: jedno getto jedno forum jeden admin :P )

    nosiwoda

    OdpowiedzUsuń
  44. OK, stworzyłem grupę i forum - wychodzi na to, że z rozmówców obecnych jedynie Rheged nie jest zarejestrowany na DOF :) więc zapraszamy. Forum powinno być widoczne w dziale "Forum", jako "Vestra culpa". Zobaczymy, co i jak się z tego urodzi.

    nosiwoda

    OdpowiedzUsuń
  45. Potwierdzam, nosiwoda uruchomił wątek, na razie jeszcze otwarty, ale to się naprawi:).

    Proponuję zatem ustalić warunki i przygotować się do rozmowy. Opublikowanie jej efektów na Creatio wchodzi w grę, za zgodą uczestników, oczywiście, nawet jeśli sama dyskusja odbyłaby się na DOF.

    OdpowiedzUsuń
  46. No, ale Drugi Obieg ma też swoją stronę, gdzie można umieścić. Zresztą - kooperacja na mocy paktu, mocy płynącej z kontaktu, czyli może pójść i tu, i tu.
    Cetnar mnie zapytowywuje, czy ew. byłaby możliwość, żeby "postronni" mogli czytać w trakcie, bez prawa pisania. No i to jest do rozważenia, bo technicznie chyba się da (o ile uda mi się dorwać Harko).

    nosiwoda

    OdpowiedzUsuń
  47. Myślę, że nie jest to najlepsze miejsce do omawiania szczegółów. Rheged, jeśli nie masz nic przeciwko temu, dołącz do użytkowników DOF, wtedy uzgodnilibyśmy wszystko na zamkniętym wątku.

    To znaczy - jeśli forma dyskusji forumowej odpowiada wszystkim chętnym. Ja jestem za, bo uważam, że to forma bardzo wygodna.

    Nad miejscem upublicznienia efektów dyskusji proponuję zastanowić się, gdy będziemy wiedzieć, że jest co upubliczniać:).

    OdpowiedzUsuń
  48. "No, ale Drugi Obieg ma też swoją stronę, gdzie można umieścić" -- wypada tylko uczciwie zaznaczyć, że pomysł był rhegeda, więc to chyba głównie jego decyzja (oczywiście do zaakceptowania przez resztę uczestników).

    OdpowiedzUsuń
  49. "Nad miejscem upublicznienia efektów dyskusji proponuję zastanowić się, gdy będziemy wiedzieć, że jest co upubliczniać:). " otóż to.

    Zamknięte i niewidoczne podforum już jest, nazywa się Vestra culpa (wiadomo, czemu), na razie uprawnienia ma 10 osób, z tego czwórka to admini, więc się nie liczą. Można sprawdzać.

    nosiwoda

    OdpowiedzUsuń
  50. Zgadzam się z correctio fraterna - pomysł był rhegeda. Ale można zrobić tak by wilk był syty i owca cała, a mianowicie zredagowana, elegancka wersja idzie na Creatio, natomiast jakiś czas po jej opublikowaniu otwieramy dla wszystkich wersję forumową na DOF. Ale szczegóły już faktycznie omówimy w grupie. :)

    OdpowiedzUsuń
  51. @rheged - daj głos, wszak to Ty posiadasz prawa autorskie do pomysłu kontynuowania powyższej dyskusji.

    Ze swej strony zacząłem zastanawiać się nad jej tematyką. Otóż analizę książek metodą rozmowy robi się obecnie przynajmniej w trzech miejscach: S.O.D. w Esensji, podczas sesji Stolyka i na forum DOF. Świeżość naszej powyżej zapisanej dyskusji wzięła się z odmienności tematu, a mianowicie rozmawialiśmy o sprawie ogólniejszej, jaką jest kwestia recenzowania komponenty naukowej w fantastyce. To temat nowy, chyba jeszcze nigdzie nieruszany, który nie mógł nie wywołać postawienia naprzeciw siebie humanistów i ścisłowców. Ha, rheged, może tę rozmowę uzupełnić, podrasować, wyadiustować i sypnąć taki tekst w Creatio, jako pierwszy z serii?
    Ale, wracając do tematu - subiektywnie wolałbym nie otwierać czwartego sklepiku z takim samym towarem. Czy po to przetarliśmy dziewiczy szlak, by wracać w utarte koleiny? (No, może nie całkiem dziewiczy, wszak panele tematyczne na konwentach robimy, ale w vircie raczej nie są nagminne). Wymyślmy oryginalny temat, nie dając się przytrzasnąć w jednej książce, zaś offtopikowe dygresje wzbogacające wątek przewodni potraktujmy nie jako zbędne wtręty, lecz jak rodzynki w cieście. Możemy (musimy) posiłkować się książkami, ale można to robić w znacznie szerszym kontekście. Co do tematu (-ów), w tej chwili nie mam gotowych propozycji, ale możemy urządzić giełdę pomysłów i bez trudu coś wybrać.
    Oczywiście to jest moja luźna sugestia. Jeśli większość zdecyduje się na analizy książek, przyjrzę się tym rozmowom i - być może - także wezmę w nich udział, na zasadzie notatek na marginesach czy reminiscencji po lekturze, jeśli tego rodzaju dygresje będą dopuszczone.

    OdpowiedzUsuń
  52. Postulat, który postawiłeś, Andrzeju, chodził, jak sądzę, po głowach nam wszystkim. Wydaje mi się, że milcząco przyjęliśmy, iż powieść Brina stanie się punktem wyjścia do szerszej rozmowy.

    D.O.S. i W.I.N.D.O.W.S. (na DOF) różnią się m. in. tym, że w DOS omawiane są przede wszystkim nowe na polskim rynku powieści, podczas gdy w WINDOWS panuje pod tym względem dowolność. Jednak obie dyskusje skupiają się na omawianiu konkretnej powieści. My, jak sądzę, wybralibyśmy inny sposób, ten, o którym napisałeś.

    Sprawdź, proszę, pocztę albo priv na DOF.

    OdpowiedzUsuń
  53. Zdecydowanie powieść jako punkt wyjściowy do szerszej rozmowy! Zresztą o samym "Stare jest piękne" jakoś specjalnie dużo powiedzieć się nie da (no chyba, że mnie zaskoczycie znajdując tam coś, czego wcześniej nie widziałem ;) ). Natomiast stanowi świetny punkt wyjścia do dyskusji np. o tym, czy da się napisać fantasy bez używania magii i dlaczego nie jest to wcale takie łatwe. Myślę, że jeszcze parę zagadnień może się z tego rozwinąć.

    Ja mówiąc o offtopach, miałem na myśli standardowe forumowe offtopy w stylu: "A: ...to widać np. w powieści "XYZ", B: "A wiecie, że właśnie wczoraj kupiłem tę powieść w antykwariacie na ul. X za 3 złote. A: A co tam jeszcze ciekawego mieli? B: Właściwie tylko to." :)

    OdpowiedzUsuń