27.04.2010

82.

Odpowiedzialność za niniejszy wpis ponoszą Nivak i Draken, którzy poinformowali mnie, że na nieodwiedzanym przeze mnie forum NF pojawiła się adresowana do mnie wypowiedź KTLa, stanowiąca komentarz do mojego wpisu na drugim obiegu. Otóż komentując moje stwierdzenie:

to nie jest rozmowa, tylko kłótnia. To jest to miejsce, w którym zderza się z rzeczywistością KTL, postulujący - we własnym mniemaniu - potrzebę dyskusji, ale opierający ją na braku szacunku do dyskutanta i ignorowaniu netykiety. W gorących dyskusjach zawsze będziemy balansować na granicy, bo taka już nasza natura, że dyskusje nas rozpalają. Od nas zależy, czy przekroczymy granicę i czy nagle "zwycięstwo" nie stanie się ważniejsze od rozmowy.

KTL napisał tak:
Agrafek, masz niezwykle krótką pamięć, za to silną skłonność do mitologizacji. Zapomniałeś już jak niedawno, całkiem normalnie dyskutowaliśmy na blogu Inken? Kiedy jednak pojawiłem się tutaj naszła Cię razem z innymi nieodparta potrzeba dyskryminacji Przewodasa, aż nieutulony w tej potrzebie odszedłeś na Forum Wypędzonych.
Przypomnę rzecz podstawową: dyskusja to nie tylko wygłaszanie opinii, które są święte bo moje. Dyskusja to zbijanie argumentów przeciwnika, co wymaga dobrego ich zrozumienia (czytania ze zrozumieniem), wiedzy na dany temat, posiadania własnego zdania (a nie tylko potrzeby demonstracji przekory), po czym logicznego formułowania zastrzeżeń, odnoszenia się do meritum, bez nadinterpretacji i luźnych skojarzeń. Takich dyskutantów szanuję, a najbardziej tych, którzy mają jakieś wątpliwości i wykazują samokrytycyzm.

Aż mnie ludzie na gg pytali, czy rzeczywiście dyskutowałem z KTLem. Ano tak, da się. A w każdym razie dało się u Inken, może więc KTLowi trzeba wyznaczać spotkania na neutralnym terenie, zarządzanym przez kobietę? Bo tam nie zaczynał KTL od zaznaczania swojej obecności domaganiem się, by ktoś wypieprzał, nie wznosił okrzyków przeciw dobremu wychowaniu - słowem postępował tak, że rozmawiać się z nim dało. Na forum NF możliwe to już niestety nie było. Dlaczego - wiedzą wszyscy, którzy tam zaglądali. teraz zaś KTL dobitnie wyjaśnił mi na czym polega różnica pomiędzy jego a moim postrzeganiem dyskusji.
Otóż nie zgadzam się, że "dyskusja to zbijanie argumentów przeciwnika". Raz, że staram się nie widzieć w dyskutancie "przeciwnika", dwa, że wolę jego argumentów wysłuchać i pozastanawiać się nad nimi, niż je "zbijać". To, co opisuje KTL to pewien szczególny typ dyskusji, prezentowany przede wszystkim przez polityków, sprowadzający dyskusję do pojedynku. Nie można tego szczególnego przypadku przenosić na całe i jedyne postrzeganie dyskusji. Bo czemu miała by ona wtedy służyć? Jedynie dowiedzenia swojej racji i ewentualnie podbudowaniu własnego ego? Tak rozumiana dyskusja prowadzi w wersji spaczonej już tylko do wymiany nawet nie argumentów, a chwytów retorycznych. Może nawet dostarczać rozrywki, ale dla uczestników jest niemalże jałowa skoro skupiają się tylko na tym, by ją wygrać.

Dyskusja to nie pojedynek. Nie biorą w niej udziału przeciwnicy, ale dyskutanci. A celem jej nie jest "zbijanie argumentów", ale konfrontacja z odmiennymi poglądami, z odmiennym postrzeganiem świata. Konfrontacja, w której rzeczywiście możemy przekonać kogoś do swoich racji, ale przecież wcale nie musimy, podobnie jak nie musimy się uprzeć, że mamy rację bez względu na rzeczywistość i że nie możemy się mylić. Nawet dyskusja, w której wszyscy dyskutanci pozostają przy swoich zdaniach jest cenna, bo poszerzyła ich perspektywę. Owszem, "branie się za łby" jest bardziej widowiskowe, ale zysk w nim jest - poza rozrywką - znacznie mniejszy.

I dlatego KTL myli się w swoim wpisie i w swoim stylu prowadzenia dyskusji. Dlatego ludzie go unikają, dlatego nie odnosi sukcesu (nie pisze tu o osiągnięciach literackich) i nie spotyka się ze zrozumieniem nawet kiedy wypowiada się sensownie. Upatruje zła w "ograniczeniach" etykiet, podczas gdy służą one przecież wyznaczeniu pewnych ram przy dyskusji. Ekspresję ograniczają tylko pozornie - tam gdzie ludzie mówią bez przesadnego podnoszenia głosu nie trzeba krzyczeć, by zostać usłyszanym.

8 komentarzy:

  1. Bo z Tobą to się w ogóle dobrze dyskutuje :) Przecież jak sobie pomyślę, w jakie tematy myśmy już beztrosko powchodzili na nowym forum, to trollerka mogłaby się odbywać na śmierć i życie i bez ofiar w ludziach by się nie obeszło; a tam nic z tych rzeczy.

    A abstrahując od właściwej treści notki: strasznie mi się podoba geografia tej wymiany zdań. Ty piszesz na nowym forum. KTL odpowiada Ci na forum NF. Ty komentujesz jego odpowiedź na blogu. Gdzie pojawi się teraz polemika KTL-a? :D

    Ten jego wpis widziałam już zresztą wcześniej i muszę powiedzieć, że dopiero to mi uświadomiło, jak intensywnie może być śledzone nowe forum... :S

    OdpowiedzUsuń
  2. Heh, to prawda - przez forum D.O. przetoczyły się już tematy, które powinny nieść śmierć i pożogę;). Na szczęście znamy się już dość dobrze i przećwiczyliśmy to i owo.
    Rozważałem możliwość odpowiedzenia KTLowi na forum NF, czułbym się jednak niezręcznie pisząc tam. Zresztą, to nie tylko odpowiedź, to raczej ogólna refleksja na temat dyskusji w sieci. Bo często przybiera ona tą bojową, pojedynkową formę. Być może to właśnie miejsca, w których ludzie znają się dobrze i szanują tak siebie nawzajem, jak i zasady, co do których się umówili są tymi, gdzie możemy podyskutować naprawdę, z zyskiem dla nas wszystkich.

    OdpowiedzUsuń
  3. Bo z Tobą to się w ogóle nie da dyskutować :) Bo jak dyskutować, jak ciągle się z Tobą zgadzam?
    Wypijmy piwo przy okazji. O!

    OdpowiedzUsuń
  4. Wiele nieporozumień wynika z ubóstwa języka. Mamy przecież tylko to jedno słowo - dyskusja, które stosuje się i w przypadku typowej potyczki słownej, zbijania argumentów dla samego ich zbijania. I do politycznej debaty dążącej do zniszczenia przeciwnika. I do konstruktywnej wymiany myśli, służącej lepszemu poznania świata, człowieka. Wszystko to nazwiemy dyskusją, a to przecież zupełnie różne przejawy wymiany myśli.
    Mnie od "dyskusji" z panem Lewandowskim odrzuca wymagana przez niego konieczność ukorzenia się przed jego osobą i przyznania, że czegoś nie wiem. Możliwe, że faktycznie nie wiem, jednak nie mam zamiaru wchodzić w interakcje z osobą, która musi najpierw udowodnić mi, że jestem głupsza.

    OdpowiedzUsuń
  5. "Wszyscy jesteśmy więźniami słownika" napisał Peake (pamięta ktoś która z postaci to powiedziała? Tak bez googlania) i sporo w tym prawdy. Jednak i słowa potrafią być więźniami naszych wyobrażeń i uniesień. Może więc to nie tyle "ubóstwo języka" nam przeszkadza, co ubóstwo naszej dobrej woli? Może nie potrafimy być elastyczni poznawczo?
    Anika.maj - mam wrażenie, że KTL by się z Tobą nie zgodził. Zaprotestowałby, że nie wymaga żadnego korzenia się, a jedynie dyskusji na poziomie, posługiwania się sensownymi argumentami itp. Oczywiście, po tym, ja podjął próbę stworzenia własnej teorii filozoficznej (ba, może nawet zalążka systemu) domaga się, by posługiwać się jedynie przez niego akceptowanymi definicjami, co rzeczywiście buduje relacje: on-mistrz i rozmówcy - uczniowie. A przecież nie każdy u licha chce być uczniem i nie każdy się z definicjami KTLa zgadza.

    OdpowiedzUsuń
  6. KTL na forum NF napisał:
    "Dyskusja to zbijanie argumentów przeciwnika"

    To jest, proszę Państwa, erystyka, nie dyskusja.

    OdpowiedzUsuń
  7. @rheged - ale dla wielu oba te pojęcia są tożsame. Ze szkodą dla nich przede wszystkim - to fakt.

    OdpowiedzUsuń
  8. disputo: discuss
    discuss: confero, tracto
    confero: discuss, debate, confer/ betake oneself,
    TAKŻE: devote, to bring together, put together, collect/
    tracto: to drag, handle /treat, discuss, deal with.

    discuss: omówić
    confer: debatować, dyskutować, spotkać się razem

    Kopaliński:
    dyskusja: wymiana zdań na jakiś temat, (wspólne) roztrząsanie sprawy, rozmowa, dysputa.
    dyskusyjny mający a. mogący być przedmiotem (lub poświęcony) dyskusji.
    dyskutować.
    Etym. - późn.łac. discussio 'badanie; śledztwo' z łac. 'roztrząsanie' od discutere 'wstrząsać; rozsypać'; zob. dys- 1; -cutere od quatere 'wstrząsać; uderzać'.

    OdpowiedzUsuń